Interviu acordat Revistei germane Bild.

Revista BILD: Domnule Prim-ministru, lumea vorbește despre ceea ce s-a întâmplat sâmbătă în Rusia. Care au fost gândurile tale când Evgheni Prigojin, șeful „Wagner”, a ordonat trupelor sale să înainteze spre Moscova?
Viktor Orban: „Nu văd prea mult sens în acest eveniment”.

Nu de mare importanță?
Orban: „Da”.

Ce ai auzit din interiorul Rusiei? Ai contacte bune?
Orban: „Nu, avem servicii de informații. Sunt mai de încredere decât orice altceva.”

Și ce ai auzit?
Orban: „Se spune că nu este important”.

În opinia dumneavoastră, cât de slăbit este Putin?
Orban: „Dacă s-ar putea întâmpla asta, este un semn clar de slăbiciune. Dar când se termină în 24 de ore, este un semn de putere.”

Deci crezi că Putin este puternic.
Orban: Știți că Putin este președintele Rusiei. Deci, dacă cineva speculează că ar putea eșua sau ar putea fi înlocuit, atunci nu înțelege poporul rus și structurile de putere ruse.”

Explica-mi de ce! Am văzut mercenari îndreptându-se spre Moscova. Nimeni nu a oprit-o. Erau deja la Rostov și nici armata, nici serviciile secrete nu i-au oprit. Adică, părea că și-a pierdut controlul pentru o vreme.
Orban: „Probabil că au”.

Dar crezi că e puternic. De ce este asta?
Orban: „Pentru că aceasta este Rusia. Rusia funcționează și funcționează diferit față de țările europene.”

Cum apreciați situația?
Orban: „Cred că s-a terminat și războiul continuă. Acesta nu este un eveniment care ne va conduce la pace, pentru că eu întotdeauna privesc acest război în termeni de pace, pentru că cred că cel mai important este să ajungem la un armistițiu și să facem cumva pace. Acest eveniment este irelevant.”

Crezi că Putin va mai fi președinte în 2024?
Orban: „Desigur, asta e realitatea”.

De ce ești atât de sigur? S-a vorbit mult în ultimele zile despre slăbiciunea guvernului rus...
Orban: „Dacă există un război, vorbirea despre război face parte din război, deci este doar propagandă”.

Se spune că e propagandă, dar în același timp vedem că Putin a părut slab pentru câteva ore pentru că a spus că îl va pedepsi pe Prigojin, iar la sfârșitul zilei a reușit să plece în Belarus. Cum poți explica asta?
Orban: Știi, aceasta este Rusia. Rusia funcționează altfel decât noi. Structurile din Rusia sunt foarte stabile. Se bazează pe armată, serviciul secret, poliție, deci este un alt tip de țară, este o țară orientată spre militar.
Așa că nu uitați că rușii nu sunt o țară ca noi, Germania sau Ungaria. Este o lume diferită. Structura este diferită, puterea este diferită, stabilitatea este diferită. Deci, dacă doriți să înțelegeți cum funcționează din logica noastră, vom greși mereu.”

Ce ar putea doborî Putin zilele acestea?
Orban: "Nu știu dacă aș spune, aș spune, dar nimeni nu știe. E stabil, este un lider ales al Rusiei și este popular și structurile din spatele lui sunt destul de puternice. Așa că trebuie să luăm în serios întregul complex rusesc.”

În 1989, ați ținut un discurs curajos la Budapesta, cerând retragerea trupelor sovietice din Ungaria. De ce, zeci de ani mai târziu, ți-ai plasat țara într-un anumit fel alături de Rusia și ești considerat prieten cu Putin chiar și în Europa?
Orban: Mă provoci cu această întrebare? Știi, să le spui maghiarilor că suntem pro-ruși sau prieteni ai rușilor contrazice experiența noastră istorică.
Lupt pentru Ungaria. Nu-mi pasă de Putin. Nu-mi pasă de Rusia. Am grijă de Ungaria. Deci ceea ce fac eu sunt poziții și acțiuni care sunt bune pentru unguri. Și cu siguranță tot ce se întâmplă acum între Rusia și Ucraina este rău pentru unguri. E periculos pentru unguri. Am pierdut vieți, acolo trăiesc minoritățile maghiare. Pericolul războiului este în vecinătatea noastră. Nu este ca voi, știți, sunteți germanii, aveți Polonia și Ungaria între Rusia și războiul ucrainean”.

De ce ești atât de sigur că nu există nicio soluție pe câmpul de luptă pentru că vreau să spun că Ucraina a putut să se apere la Kiev, astfel încât rușii să nu poată lua Kievul. Același lucru este oarecum adevărat și în cazul Donbasului, unde deja și-au revendicat teritoriu. De ce crezi că nu există nicio modalitate de a face asta?
Orban: „În primul rând, nu mă cert împotriva ucrainenilor. Așa că nu vreau să par ca cineva care nu speră că ucrainenii au șansa de a supraviețui. Dar sunt cu picioarele pe pământ. Realitatea este că tipul de cooperare dintre Ucraina și Occident este un eșec.”

De ce a eșuat?
Orban: „Pentru că cred că felul în care ucrainenii luptă în prima linie și îi sprijinim financiar, cu informații și cu instrumente și pot câștiga un război împotriva Rusiei este o neînțelegere a situației. Asta e imposibil."

De ce spui ca este imposibil? Pentru că ucrainenii și-au revendicat pământurile în unele zone. Te-ai apărat aici.
Orban: „Dar despre asta vorbesc. Nu de la evenimente specifice ale războiului. Vorbesc despre rezultatul războiului, iar problema este că ucrainenii vor rămâne fără soldați mai devreme decât rușii, iar acesta va fi factorul decisiv până la urmă. De aceea mă cert mereu.
Nu vreau să influențez ucrainenii, dar pledez mereu pentru pace, pace, pace. În caz contrar, vor pierde o cantitate uriașă de bogăție, multe vieți și vor avea loc distrugeri inimaginabile. Prin urmare, pacea este singura soluție în acest moment. Pacea înseamnă armistițiu în acest moment. Deci, pe această bază, argumentez cum putem ajunge la cea mai rapidă rută și la un armistițiu.”

Vorbești despre ruta cea mai rapidă. M-am întâlnit cu președintele Zelensky pentru un interviu acum două săptămâni și el susține că trebuie să relueze tot teritoriul.
Orban: „Cunosc această părere. Dar ceea ce contează cu adevărat este ce vor americanii să facă. Ucraina nu mai este o țară suverană. Nu ai bani. Nu ai arme. Ei pot lupta doar pentru că îi sprijinim în Occident. Deci, dacă americanii decid că vor pacea, va fi pace.”

Ei bine, dacă NATO și dumneavoastră v-ați fi urmat sfatul de la începutul războiului, Ucraina ar fi acum, într-un fel, un teritoriu ocupat în întregime de ruși.
Orban: „Aceasta este o ipoteză pentru care nu există dovezi”.

Tocmai ați argumentat că fără arme din Occident, Ucraina nu s-ar fi putut apăra.
Orban: „M-am angajat pentru pace de la început. Deci dacă ar fi fost negocieri încă de la început, nu ar fi fost atâtea morți și nici țara nu ar fi fost distrusă. Deci poziția mea de la început a fost că nu ar trebui să facem din război un război global sau ceva de genul acesta, ci să-l izolăm și să transferăm responsabilitatea înapoi de la armată la politicieni și diplomați, pentru că acest război nu ar fi trebuit să aibă loc”.

Chiar înainte de război, Olaf Scholz, Emmanuel Macron și alții au încercat să-l convingă pe Putin să nu atace. Adică, a existat multă diplomație la începutul războiului.
Orban: „Dar adevărul este că diplomația a eșuat și acum armata dictează ce se întâmplă. Trebuie să luăm înapoi controlul asupra politicii și diplomației, asupra armistițiului și asupra negocierilor. Este singura modalitate prin care putem salva vieți chiar acum”.

Când ai vorbit ultima dată cu Vladimir Putin?
Orban: „În februarie, înainte de război, l-am vizitat. Cu două sau trei săptămâni înainte de război.”

Ce ti-a spus?
Orban: „Ei bine, au fost multe probleme pe masă despre Ucraina și despre Ucraina. În ceea ce privește Ucraina, el a spus că armata ucraineană este foarte puternică și este foarte bine echipată de Occident. Soldații sunt foarte bine pregătiți. Deci, dacă există un conflict, va fi un conflict foarte, foarte dificil. Impresia pe care mi-a făcut-o a fost că, în ciuda acestui fapt, el crede că timpul este de partea rusă. Aceasta a fost impresia mea, pe care am exprimat-o public și în Occident. Asta e în mintea rușilor, ei cred că timpul este de partea lor, ceea ce nu este bine pentru noi. Dar, din păcate, asta s-a împlinit.”

Ei mai spun că războiul nu se va încheia atâta timp cât SUA încetează să furnizeze arme, atâta timp cât SUA vor pace. Dacă ucrainenii nu ar avea arme, nu s-ar putea apăra. Și asta înseamnă, într-un fel, să-i lăsăm la soarta lor. vrei asta?
Orban: „Nu, tocmai invers. Vrem să salvăm Ucraina. Și singura modalitate de a-i salva este ca americanii să înceapă negocierile cu rușii și să ajungă la un acord asupra unei arhitecturi de securitate și să găsească un loc pentru Ucraina în această nouă arhitectură de securitate.”

Dar ucrainenii spun foarte clar: noi nu negociem. Există chiar și o rezoluție.
Orban: „Da, așa este. Și Ucraina este o națiune, este o țară. Și au dreptul să decidă propriul viitor, dacă să meargă la război sau nu. De asemenea, este dreptul nostru să dăm arme și bani sau nu dacă americanii vor asta. Vrem să fim în pace cu băieții. De aceea nu dăm nimănui bani și arme, inclusiv ucraineni, vrem doar să negociem și să creăm o pace și un armistițiu. Deci este în mâinile americanilor.”

Dacă ți-ar urma sfatul, Putin ar fi în mod clar câștigătorul acestui război. Nu ar însemna asta că va merge mai departe? Ar putea ataca Polonia, Estonia, Lituania. De ce ar trebui să se oprească în Ucraina?
Orban: „Pentru că nu sunt suficient de puternici. Și istoria acestui război arată clar că NATO este mult mai puternică decât Rusia. De ce ar vrea cineva mai slab să atace NATO?”

Ei bine, dar Putin a susținut în trecut că își dorește imperiul înapoi.
Orban: „Dar acum vedem cât de puternici sunt și cât de slabi sunt. Așa că vedem ce capacități are Rusia în materie de armată. Așa că știm, și știm și NATO, dacă compar ceea ce văd pe partea rusă. Și ceea ce văd din partea NATO este atât de evident și clar că NATO este mult mai puternică.”

În martie, Curtea Penală Internațională de la Haga a emis un mandat de arestare împotriva lui Putin pentru crime de război. În Germania, Putin ar fi arestat imediat ce va pune piciorul pe pământ, și în Ungaria?
Orban: „Nu am nicio informație că vrea să vină în Ungaria. Deci, această ipoteză nu are deloc realitate. Asta este doar o ipoteză.”

Îl consideri un criminal de război?
Orban: „Nu. Nu pentru mine."

De ce nu?
Orban: „Pentru că suntem într-un război. Putem vorbi despre crime de război după război. Dacă vrei un armistițiu și apoi să negociezi, trebuie să-i convingem pe cei care fac parte din conflict să vină la masă. A-i cere să vină la masă și să le spui „vino la masă și te arestez” nu este o idee bună. Deci putem discuta, astfel încât să putem discuta toate aceste ramificații legale și ramificații penale sau ca parte a păcii. Deci este total nepotrivit să vorbim despre asta chiar acum”.

Eu personal și alți reporteri de pe teren am văzut ce făceau trupele lui Putin acolo și ce crime de război au comis. Și vreau să spun, nu este clar că el este un criminal de război?
Orban: „Dar este clar că vrem pace, iar pentru pace avem nevoie de negocieri. Pentru negocieri avem nevoie de negociatori. Cine altcineva ar trebui să negocieze dacă nu liderii țărilor implicate.”

În ce circumstanțe sunteți gata să acceptați aderarea Ucrainei la NATO?
Orban: „În opinia noastră, aceasta nu este apartenența la NATO”.

Deci i-ai bloca?
Orban: „Nu pot spune asta pentru că tratatul NATO spune foarte clar că cineva care este în război nu poate fi membru NATO”.

Ar putea Ucraina să se alăture NATO după război?
Orban: „Hai să discutăm despre asta”.

Dacă ai avea ocazia să vorbești cu poporul ucrainean care se apără în prima linie chiar acum împotriva rușilor care vor să-și omoare familiile, care și-au ucis deja familiile. Am văzut ce s-a întâmplat în Bucha și în alte locuri. Cum le poți spune să spună: „Bine, nu ne mai putem apăra pentru că avem mai puțini soldați decât Rusia”. Pentru că acesta este argumentul tău.
Orban: „Ei bine, nu am astfel de argumente. Am o descriere diferită. Nu vreau să conving pe nimeni de nimic. Aceasta nu este sarcina mea. Nu este războiul nostru. Este războiul ucrainenilor, luarea deciziilor cu privire la orizontul moral și istoric este o chestiune exclusivă a poporului ucrainean. Așa că i-aș sfătui să facă exact ce este mai bine pentru ei. Dar ceea ce este mai bine pentru ei, trebuie să se definească. Nimeni altcineva nu o poate defini. Pentru că sunt o națiune independentă, mândră și o țară mândră.”

Sursa: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/ungarns-ministerpraesident-orban-putin-ist-stabil-84474096.bild.html